Analog vs. Digital oder doch besser beides?

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Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Trainspotters » 14 Jun 2013, 05:06

Nun da vor einiger Zeit die Diskussion aufgekommen ist, ob man nicht besser auf die analoge Technik, zugunsten eines unkomplizierteren technischen Aufbaus verzichten möge, der weniger Fehlerquellen bietet, hier der Versuch eines Nachweises, warum genau das in Mehrsystembereichen ZL/ML nicht zutrifft:

In einem Mehrsystembahnhof müssen alle Züge physikalisch stromlos (=analog) abgestellt werden können, auch wenn sie eigentlich digital laufen. Der Grund: Ein ML-Zug, im Spannungsführenden Gleis, führt bei einer Umschaltung auf ZL-Betrieb unweigerlich zum Kurzschluss, da die hier nicht isolierten Achsen die beiden Potentiale brücken. Das heißt: Ein Mehrsystembahnhof braucht zwingend analog abschaltbare Abstellgleise.

Bei großen Bahnhöfen und beleuchteten Zügen, kann in rein digital geschalteten Bahnhöfen bereits die Blindleistung, also ohne das sich auch nur ein Zug bewegt, bereits 1 A und mehr betragen. Grund sind die ganzen Züge, die mit eingeschalteten Licht und Sound zwar stillstehen, aber dennoch ständig Strom ziehen, um die Lämpchen und Soundmodule zu versorgen. Das bedeutet dann eine erhebliche Dauerlast für die Zentralen, die dann schon einmal gerne aussteigen, bis sie sich wieder abgekühlt haben. Also ergeben analog abschaltbare Gleise auch auf größeren Digitalanlagen einen Sinn, denn sie schonen die Zentralen.

Fazit: Ohne analoge Abstellgleise kommt auf größeren Veranstaltungen nur aus, wer abseits der TB-Hauptbahn, eine autarke Einsystem-Nebenbahn betreibt. Damit bleibt sich dann jedoch der Verkabelungsaufwand zu den Gleisen völlig gleich, um die analog/digital Umschaltung vornehmen zu können, braucht es lediglich noch einen einpoligen Umschalter und analoge Fahrgeräte oder einen Dekoder in der Einspeisung, der das Gleis mit analoger Spannung versorgt, einschließlich Lastregelung und Kriechgang in Fahrstufe 1 auch für die Analogzüge.

Pierre
Zuletzt geändert von Trainspotters am 14 Jun 2013, 18:59, insgesamt 1-mal geändert.
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frosch27
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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon frosch27 » 14 Jun 2013, 14:21

Hallo Pierre,
ich möchte dir auf das was du hier schreibst gerne einmal antworten und denn Gegenstandpunkt darlegen.

Trainspotters hat geschrieben:In einem Mehrsystembahnhof müssen alle Züge analog abgestellt werden können, auch wenn sie eigentlich digital laufen. Der Grund: Ein ML-Zug, im Spannungsführenden Gleis, führt bei einer Umschaltung auf ZL-Betrieb unweigerlich zum Kurzschluss, da die hier nicht isolierten Achsen die beiden Potentiale brücken. Das heißt: Ein Mehrsystembahnhof braucht zwingend analog abschaltbare Abstellgleise.


Hmmm, das verstehe ich nun nicht. Es ist wohl jedem klar, das ein Zug der Mittelleiter Achsen hat, niemals in einen 2 Leiter Bahnhof fahren wird, außer es sind Gleichstromachsen verbaut. Auch wenn dor eine MittelleiterLok steht kannst du niemals umschalten, auch nicht wenn das gleis Analogabschaltbar ist, denn du mußt ja irgendwie die 2 leiter Lok dort hinfahren. ALso ist ja faktisch so, das du erst als Beispiel erst die eine Lok wegfährst und dann die andere hinfährst. Also wird die ML lok wegfahren und dann diese weg ist das Gleis umgeschaltet auf 2 L. Dafür trennen wir jedes Gleis allpolig elektrisch ab mit Schuhen (Märklin C Gleis), du kannst die Gleis dann nocheinmal unterteilen. Dazu brauche ich dann auch keine analoge Abschaltung. Am Möhnesee war es so, das jedes Gleis einzeln schaltbar war. Egal ob Gleich oder Wechselstrom.Damit konntest du im Bahnhof Gleich und Wechselstromzüge gleichzeitig einfahren und nach Lokwechsel ausfahren lassen. Es war sogar möglich gleichzeitig aus dem Wechselstromteil einfahren zu können und aus dem Bw Gleichstromzüge, natürlich auch andersherum.


Trainspotters hat geschrieben:Bei großen Bahnhöfen und beleuchteten Zügen, kann in rein digital geschalteten Bahnhöfen bereits die Blindleistung, also ohne das sich auch nur ein Zug bewegt, bereits 1 A und mehr betragen. Grund sind die ganzen Züge, die mit eingeschalteten Licht und Sound zwar stillstehen, aber dennoch ständig Strom ziehen, um die Lämpchen und Soundmodule zu versorgen. Das bedeutet dann eine erhebliche Dauerlast für die Zentralen, die dann schon einmal gerne aussteigen, bis sie sich wieder abgekühlt haben. Also ergeben analog abschaltbare Gleise auch auf größeren Digitalanlagen einen Sinn, denn sie schonen die Zentralen.


Da muss ich dir leider wieder wiedersprechen. Ein langer beleuchteter Zug von mir,sagen wir mal einen IC mit 14 Wagen und einer 101 davor. Alle Wagen beleuchtet und nun kommt aber das große aber mit z.B. Huftronic Lichtleisten , heißt neueste LED Technik zieht max 0,3 mA. Die Lok mit allem möglich Schnickschnack Scheiß wie LED´s, Sound, Maschraumbeleuchtung und Führerstandbeleuchtung kommt auf 0,2-0,4 mA. Sind wir im schlechtesten Falle bei 0,7 mA. Ok. Wenn wir jetzt rechnen im mittlerern Bahnhof bei 4-6 stehen Zügen bei 4,6 A. Auch da ist die Industrie mittlerweile wieder viel weiter. Sicherlich eine normale Intellibox hat 3 A aber die soll ja nicht denn ganzen Bahnhof alleine steuern. Man nimmt halt mehrer Boosterabschnitte und ganz ehrlich Booster sind heute so klein (mit bis zu 7 A im HO Bereich), da brauche ich kein Gleis abschalten und dazu braucht es auch keine Boosterbatterien wie damals Peter hatte. In einen Schuhkarton bastele ich dir soviele Booster mit 7 A rein, das ich so eine Anlage wie Losheim alleine Boostertechnich befeuern kann.


Fazit: Man kommt auch auf sehr großen Veranstaltung ohne analoge Abstellgleise aus, wenn man es richtig technich anstellt und die Verkabelung wird dadurch weniger fehleranfällig und damit natürlich auch übersichtlicher. Das Digitalzeitalter ist da und läßt sich acuh nicht wegdiskutieren. Sicherlich ist es für dich schwer Pierre deine Berge an Zügen umzustellen.
Ich hatte das selbe Problem, glaub es mir und glaube mir das ging auch nicht Knall auf Fall. Eine Lok/Zug/Triebzug nach dem anderen. Sicherlich mag es auch Züge geben die sich nicht lohnen umzubauen oder die man auch nicht umbauen will, weil es z.B. meine erste Lok war 1975 oder auch die Schätzchen meines Großvaters/Vaters. Diese kommen aber nie zu einem TB mit und fahren höchstens einmal auf einem Stammtisch auf der es eine Analoge Anlage gibt oder bei mir zuhause.

Gruß
Ingo

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Peter » 14 Jun 2013, 15:03

An 18 Veranstaltungen habe ich jetzt teilgenommen. Bei den ersten vier Veranstaltungen wurde analog gefahren. Bei den nächsten sieben Veranstaltungen war die Technik für Analog-Betrieb installiert, wurde aber nicht mehr genutzt. Bei den letzten sieben Veranstaltungen habe ich die Technik für Analog-Betrieb dabei gehabt, mir aber nicht mehr die Mühe gemacht, sie zu installieren.

Wenn ich neue Pulte entwerfe und baue, sehe ich seit zwei Jahren keinen Analog-Betrieb mehr vor. Das reduziert meine Aufwände an Geld und Zeit. Meine Technik aus der Anfangszeit der Teppichbahn-Treffen hingegen lässt auch Analog-Betrieb zu, die bleibt nach wie vor verfügbar. Im Falle eines Falles könnte ich also Analog-Betrieb auf ausgesuchten Strecken durchleiten.

In zukünftigen Konzepten für die Blockstellen-Schaltung an virtuellen Gleisbildstellpulten wird kein Analog-Betrieb mehr vorgesehen. Das Geld für die zusätzlichen Decoder und Relais spare ich. Die größere Fehlerhäufigkeit wegen komplexerer Schaltungen und größerer Anzahl an Lötstellen vermeide ich. Schon jetzt gibt es Konflikte bei den Weichenadressen, wenn Steuerungsbereiche zusammen gelegt werden. Den resultierenden Abstimmungsbedarf möchte ich nicht noch ausweiten, indem ich weitere Schaltdecoder-Adressen in Anspruch nehmen muss.

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Trainspotters » 14 Jun 2013, 18:57

Ingo, glaubst Du eigentlich selbst an den Quatsch, den Du da gerade geschrieben hast? Beziehungsweise, hast Du überhaupt eine Ahnung davon? Bei so viel Unsinn, den Du da geschrieben hast, wage ich das nun ernsthaft zu bezweifeln.

Insgesamt habe ich in dieser Diskussion zunehmend den Eindruck, die "Nur-noch-Digital-Verfechter" haben von analoger Technik einfach nur keine Ahnung mehr. Nun ja, den Willen hier etwas dazuzulernen, muss man da schon mitbringen, genauso, wie wir "analogen" selbstverständlich auch in der Digitaltechnik dazulernen müssen. Es gibt nämlich kein gut und kein böse. Es gibt nur unterschiedliche Technik und diese zu verbinden macht doch den Reiz beim gemeinsamen TB aus, oder bei Euch etwa nicht?

Meines Wissens werden Märklin Fahrzeuge heute immer noch weitgehend mit nicht isolierten Achsen verkauft. Bei Lokomotiven, die mit isolierten Achsen ausgeliefert werden, findet die Überbrückung durch die elektrische Verkabelung statt.

Also muss die Lok/der Zug in jedem Fall physikalisch (=analog) stromlos geschaltet werden, wenn in diesem Stromkreis ein Zweileiterzug fahren soll. Das eine Zweileiterlok keine Wagen mit nicht isolierten Achsen abziehen kann, ist natürlich auch klar. Um aber zum Beispiel einen Zug mit einer Mittelleiterlok in einen Kopfbahnhof einfahren zu lassen, und diesen Zug - natürlich nur sofern er durchgehend isolierte Achsen hat - mit einer Zweileiterlok wieder abholen zu können, muss sich der Bereich auch wieder physikalisch (=analog) umschalten lassen. Das bedeutet zwingend isolierte Gleisabschnitte und natürlich eine entsprechende geschaltete Stromversorgung.

Wie Dein ganzer mit LED beleuchteter Zug nur 0,3 mA verbrauchen soll, ist mir echt schleierhaft. Laut http://www.hufing-tronic.de/: "Der Stromverbrauch ist abhängig von der eingestellten Helligkeit: 5mA (min.) 30mA (max.)." Wohlgemerkt nur einer einzigen Lichtleiste, nicht des gesamten Zuges, was aber immer noch verdammt wenig ist. Nur sind bei einem TB wirklich überall nur LED-Lichtleichten verbaut?

Peter, Deinen Einwand verstehe ich da schon etwas besser, frage mich allerdings, wo Du da, bei Mehrsystembetrieb, das nennenswerte Einsparpotential siehst?

Es fehlt dann nämlich tatsächlich nur noch an der Anschlussmöglichkeit analoger Fahrpulte, an das Schaltpult. Diese nun aus Vereinfachungsgründen nicht mehr vorzusehen, halte ich schlicht für zu kurzsichtig gedacht. Das Du den Aufwand scheust, noch analoge Technik vorzuhalten, wenn Du nicht weißt, wann Du sie wieder brauchst, ist mir dagegen völlig klar. Das Bereitstellen analoger Fahrgeräte oder Dekodern, die per Umschaltung das Gleis versorgen können, ist daher auch in meinen Augen Sache der Leute, die analog fahren möchte. Denn die analogen Fahrgeräte brauchen nun einmal Platz beim Transport und haben auch ein nicht unwesentliches Gewicht.

Schon aus diesen Gründen möchte ich in Zukunft auch Trafos durch Gartenbahndekoder ersetzen, die dann - von den Digitalzentralen angesteuert - die analogen Lokomotiven fahren lassen können. Den Umschalter dafür jedoch in den Stellpulten vorzusehen, kann nicht der Einzelne übernehmen, sondern muss schlicht und einfach mit eingeplant und eingebaut werden. Der Preis eines einpoligen Umschalters liegt jedoch bei unter einem Euro. Das sollte eigentlich jedem TB-Teilnehmer die uneingeschränkte Gemeinsamkeit Wert sein.

Pierre
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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon frosch27 » 14 Jun 2013, 19:36

Hallo Pierre,
bevor du wieder lospolters, solltest du mal lieber richtig lesen und nicht überfliegen und dann selber schit schreiben, denn:
Trainspotters hat geschrieben:Also muss die Lok/der Zug in jedem Fall physikalisch (=analog) stromlos geschaltet werden, wenn in diesem Stromkreis ein Zweileiterzug fahren soll.


und was habe ich vorher geschrieben:
frosch27 hat geschrieben: Auch wenn dor eine MittelleiterLok steht kannst du niemals umschalten, auch nicht wenn das gleis Analogabschaltbar ist, denn du mußt ja irgendwie die 2 leiter Lok dort hinfahren.
und es geht ja noch weiter:
frosch27 hat geschrieben:ALso ist ja faktisch so, das du erst als Beispiel erst die eine Lok wegfährst und dann die andere hinfährst. Also wird die ML lok wegfahren und dann diese weg ist das Gleis umgeschaltet auf 2 L.


Also nochmal langsam zum mitdenken und mitschreiben:
Dabei ist es egal ob es sich um einen Durchgangs oder Kopfbahnhof handelt.
1. Es fährt eine Wechselstromlok mit Gleichstromfähigen wagen in den Bahnhof ein, das Gleis steht auf Wechselstrom.
2. Die Wechselstromlok wird abgehangen und weggefahren (entweder in ein anderes Gleis/BW oder sonst wohin)
3.Das Gleis wird umgeschaltet auf Gleichstrom
4.Die neue Gleichstromlok wird angehangen an den Zug
5. Der Zug fährt in Richtung Gleichstrom ab.


Jetzt sage mir wo ich eine analoge Abschaltung brauche?Wo?
Die kann ich mir sparen wenn ich eine Digitale Lok habe aber auch wenn ich eine Analoge Lok hätte, weil ich sie ja wegsetze.
Gruß
Ingo

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Eric » 14 Jun 2013, 20:33

Ingo dann sage ich dir mal wo du abschalten muss und zwar dort wo die lok abgestellt wird... Dort muss es abgetrennt sein vom rest und das einfachste ist eben abschalten
MFG Eric, Mara ,Luka und Felix

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Trainspotters » 14 Jun 2013, 20:38

Ingo, dann zeige mir doch mal, wie Du das machst. Wie sieht Dein Schaltplan aus und wie bitte machst Du das, ohne physikalische Trennstellen? Ich wüsste es gerne, denn wenn Du das kannst, dann spare auch ich mir gerne zukünftig jede Menge physikalischer Trennstellen. Also bitte her mit Deinem Schaltplan! Alles andere ist nur wieder Deine wohlbekannte heiße Luft!

Pierre
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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon frosch27 » 14 Jun 2013, 20:46

Eric hat geschrieben:Ingo dann sage ich dir mal wo du abschalten muss und zwar dort wo die lok abgestellt wird... Dort muss es abgetrennt sein vom rest und das einfachste ist eben abschalten



Hallo Erik,
und da schließt sich der Kreis. Wenn ich keine analogen Loks habe,brauche ich keine abschaltbaren Gleise. Dann nehme ich in der einfachsten Version 2 Gleise. Eines für Gleichstromloks und eines für Wechselstromloks. Da diese ja nur auf ihre Digitaladresse hören kann ich ggf nach rangieren die passende rausholen.


Trainspotters hat geschrieben:Ingo, dann zeige mir doch mal, wie Du das machst. Wie sieht Dein Schaltplan aus und wie bitte machst Du das, ohne physikalische Trennstellen? Ich wüsste es gerne, denn wenn Du das kannst, dann spare auch ich mir gerne zukünftig jede Menge physikalischer Trennstellen. Also bitte her mit Deinem Schaltplan! Alles andere ist nur wieder Deine wohlbekannte heiße Luft!

Pierre


Lies bitte richtig:
frosch27 hat geschrieben: Dafür trennen wir jedes Gleis allpolig elektrisch ab mit Schuhen (Märklin C Gleis), du kannst die Gleis dann nocheinmal unterteilen.



Aber eines zeigt sich hier auch wieder einmal. Es gibt viele Wege zum Ziel. Der eine macht es so, der andere so. Unser Bahnhof am Möhnesee hat funktioniert und das ist das wichtige. Insofern lasse ich das Thema jetzt auch sein. Da werden wir uns wohl auch nicht einigen können.

Ingo

Eric
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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Eric » 14 Jun 2013, 20:57

Nur eine frage noch ingo, was machs du wenn einmal mehr als 24 delta loks da sind? Nicht jeder hat das notige kleingeld um uberall neue decoder einzubauen
MFG Eric, Mara ,Luka und Felix

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon frosch27 » 14 Jun 2013, 20:59

Erik,
zur not welche abgleisen.


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