"Magic Box" für Schleusengleis

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Rolf
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"Magic Box" für Schleusengleis

Beitragvon Rolf » 12 Jun 2015, 16:46

Nabend,
ich bräuchte mal etwas Hilfe von den elektrotechnisch bewanderteren Usern für den Bau eines Schleusengleises. Gesucht wird eine "Magic Box" wie folgt:
magic_box.png
magic_box.png (3.01 KiB) 10422 mal betrachtet

T1/IN1 und T2/IN2 sind jeweils gekoppelt, sprich T1 kann OUT auf IN1 schalten, T2 auf IN2. Steht OUT auf IN1 (IN2), hat eine erneute Betätigung von T1 (T2) keinen Effekt. Mit einem einfachen Relais ist das vermutlich nicht getan. Ich könnte jetzt natürlich hergehen und einen FPGA oder gar einen Atmel entsprechend programmieren, aber zum Einen fehlt mir dazu das Zubehör, zum Anderen ist es dann doch ziemlicher Overkill.
Jetzt wäre die Frage, kann jemand die "Magic Box" mit möglichst einfachen Bauteilen füllen, dass sie den gewünschten Zweck erfüllt? Rückmeldung an die Taster wäre die Kirsche auf der Sahne. :)
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Claus
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Re: "Magic Box" für Schleusengleis

Beitragvon Claus » 13 Jun 2015, 04:01

Ich würde dafür einen Denkzusatz für eine Weiche vorschlagen nur halt ohne Weiche, mit 2 Stellpulten und die Lastrelais jeweils an die enden des Schleusengleises.

Also Fahrstrommässig die Schleusengleise von mir so wie unter anderem bei Losheim 1und 2 , Kassel 2 und 3 usw. halt überall wo seit dem was von mir war. Als Ansteuerung dann Anstelle der Schalter was Fernbedientes, also würde sich da ein Bistabiles Relais wie beim Denkzusatz für Weichen anbieten. nur etwas modifiziert.
Ganz 1:1 gehts mit dem Vorhanden Material nicht, weil u.a. noch nicht genug einzelne Komponenten da, Durchschalt/Fernspeisefunktion mit den Momentanen Teilen Logikseitig nur mit Adaperstecker möglich, Rückmeldestrom der bei den bisherigen Weichenstellpulten eingebauten 20mA LED´s bei den bisherigen Relais vor allem bei mehreren Pulten ohne Weichenenantriebe zu hoch wird und die Relais das schwingen Anfangen.
Als Grundfunktion ist das aber bei den Relaissätzen für die Gleiswechsel vorhanden.
Das ganze müßte halt etwas anders konfiguriert werden.
Allerdings gibts da halt auch mehrere Möglichkeiten. mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen.
Das jetzt so zu erklären wie´s geht, daß das auch jeder kapiert ist halt Aufwendig. Mein Erklärungsversuch, der Theorie, damals im ganz alten Forum war ja leider auch schon für die meißten zu unverständlich. Und in natura angeschaut wie das in der Realität aussieht hat sich halt glaube ich, ausser Erik, keiner so richtig.
Möglichkeiten gabs genug.

Bei meiner Lösung gibt es nicht die "Magic Box" sondern mehrere die die Aufgaben verteilen.
Bei einem 1 Gleisigen Schleusengleis mit Durchschaltoption für Fremdspeisung wären das 2 "Weichenkanäle" also 4 Taster pro Pult (eigen, fremd , beide =durchschalten für Fernspeisung, aus) .
Bei einem 1 Gleisigen Schleusengleis ohne Durchschaltoption und ohne aus 1 Weichenkanal also 2 Taster (eigen, fremd) oder (eigen, aus) + (fremd, aus) man könnte auch mit einer 2 Pol. Leitung z.B. Chinch auch nur (eigen) + (fremd) einzeln Schalten.
Bei 2 Seiten logischerweise 2 Stellpulte . Eine Dose mit den Steuerrelias und Dosen mit den Lastrelais.
Dazwischen dann noch mehr oder weniger Kabel und Verteilerdosen zum Kabel zusammenfassen.
Für 2 Gleisige Strecken habe ich Lastrelais und Schalterdosen als zusammengefasste Version. Also Relais und Steuerkabel für 2 Gleise Fremdseite bzw. 2 Gleise Eigene Seite zusammengesfasst.

Der Vorteil beim Verteilen des ganzen liegt halt darin, daß man den Fahrstrom nicht meterweit im Raum rumschickt sondern am Gleis schaltet. Zwischen den Einzelteilen gibt es nur Steuerleitungen. Bei mir XLR 3polig oder Chinch auf der Lastrelaisseite. XLR 3 polig , XLR 5 polig, Sub-D 9 polig oder Sub-D 25 polig auf der Steuerseite. Je nach dem was sonst noch mit dran hängt bzw. wieviel gebraucht wird. Die Kabel endsprechen dann 1 , 2 , 4 oder 12 Weichen, Signale oder Sonstige Schaltfunktionen. Ein Schleusengleis "Belegt" je nach Funktionsumfang 1-2 Weichen Anschlüsse.

Z.B. Bei Losheim 1 hatte ich auf der Hauptstrecke zur Fremdseite ca. 60m Steuerkabel und zur eigenen Seite ca. 20m Steuerkabel. Die Fahrstromkabel von der SBT zu den Fahrstromrelais sind ca. 30cm lang. Die Länge bei Kassel 3 habe ich nicht im Kopf das hat damals Felix verkabelt aber ich vermute mal so ca. 20m und 2m Steuerleitung für die Hauptstrecke vom Bedienposten der Hauptstrecke im Atelie aus.

Für einen Teil der Einzelteile habe ich schon neue Bilder für den Rest versuche ich da mal noch mal Bilder zu machen die ganz alten zu suchen habe ich grade keinen Bock. Wobei es da nur bedingt welche gab.

Die Verwendeten Steckertypen bzw. ob überhaupt Stecker und Kabel sind jedem natürlich freigestellt ich schrieb halt mal wie es ich mache.

Da das ganze Modular ist kann man natürlich auch beliebig kombinieren. Also Anzahl der Stellpulte, Anzahl der Digitaldekoder, Anzahl der Rückmelder.
Rückmelde LED´s habe ich bisher nur an den analogen Stellpulten und an den Lastrelais. Digitaldekoder hab ich bisher nur MM und einen Endkoppelrelaissatz mit dem man einen 4-fach Fremddekoder ins System einbinden könnte (Z.B. wenn der Nachbar DCC hat und auch Digital (mit) schalten möchte). Digitalrückmelder sind bisher nur in der Planung und ein Prototyp ist angefangen, aber noch zurückgestellt, weil ich eine Rückmeldung von Hand-, Analog- oder Fremdgestellten Ereignissen zum Digitalsystem bzw. Rechenrsteuerung noch nicht brauche. Bisher reicht mir die Rückmeldung auf die analogen Stellpulte.
Gruß
Claus

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Re: "Magic Box" für Schleusengleis

Beitragvon Rolf » 13 Jun 2015, 12:03

Claus hat geschrieben:Das jetzt so zu erklären wie´s geht, daß das auch jeder kapiert ist halt Aufwendig.

Ich glaube, ich bräuchte gerade auch ein Schaltbild, um deine Erklärung vollständig zu verstehen.
Aber ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind:
  • vorhandenes Material: ist prinzipiell egal, geh einfach davon aus, dass das Ding komplett neu gebaut wird
  • Aus schalten: zumindest hier nicht vorgesehen; das entsprechende Gleis gehört entweder Bahnhof1 oder Bahnhof2 - "aus" existiert nur als Zwischenzustand beim Umschalten
  • Fremdspeisung: kann man machen, ist hier aber auch nicht nötig, s.o.
Es ist eigentlich kein Schleusengleis in dem Sinn, sondern vielmehr ein gemeinsam genutztes Einfahrgleis (bzw. ein Umfahrgleis von Bahnhof1, das Bahnhof2 als Einfahrgleis nutzen kann).
Und dass die Magic Box aus mehreren getrennten Einheiten bestehen kann, ist auch klar. Aber zum aktuellen Zeitpunkt ist ja nur die Funktion bekannt (Signal A geht rein, Signal B kommt raus) - in der Box kann also genauso gut ein Relais, ein programmierter Mikrochip mit Peripherie oder ein angeketteter Gnom, der die entsprechenden Kabel zusammen steckt, sein. Oder eine Kombination aus allen dreien. ;)
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Re: "Magic Box" für Schleusengleis

Beitragvon Rolf » 17 Jun 2015, 15:34

Des Rätsels einfachste Lösung lautet übrigens: Man nehme ein Relais, das einen Wechsler mehr hat als zu stellende Fahrstrom-Adern. Den gemeinsamen Kontakt des zusätzlichen Wechslers schleift man durch die Spule, an die beiden anderen werden die beiden Taster angeschlossen.

Variante "Push":

Code: Alles auswählen

     |     |     |     _______
     |     |     |     |     |
    /-----/-----/-----/-----[ ]
    |  |  |  |  |  |  |  |   |
    |  |  |  |  |  |  |  |   |
IN1 o  |  o  |  o  |  |  |   |
IN2    o     o     o  |  |   |
T1                    o  |   |
T2                       o   |
GND                          o


Variante "Pull":

Code: Alles auswählen

     |     |     |     _______
     |     |     |     |     |
    /-----/-----/-----/-----[ ]
    |  |  |  |  |  |  |  |   |
    |  |  |  |  |  |  |  |   |
IN1 o  |  o  |  o  |  |  |   |
IN2    o     o     o  |  |   |
T1                    |  o   |
T2                    o      |
GND                          o


Fuck yeah, ASCII-Art. :D
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Re: "Magic Box" für Schleusengleis

Beitragvon Mad Max » 17 Jun 2015, 19:17

Hallo Rolf,

das muss dann aber ein bistabiles Relais sein, den wenn Du T1 oder T2 los lässt, fällt das Relais wieder ab und der Ruhezustand ist wieder eingetreten. Der Schaltzustand soll doch beibehalten werden, oder? Das hat auch den Vorteil, dass die Relaisstellung auch bei Stromausfall/Betriebsunterbrechung etc. erhalten bleibt. Es gäbe da noch die Möglichkeit des Selbsthaltekontaktes, hat aber wiederum den Nachteil, dass bei Stromausfall/Betriebsunterbrechung die Stellung u. U. verloren geht. Es müsste dann aber ein Relais sein mit zwei unabhängigen Spulen, nicht mit nur einer Spule - die wechseln die Stellung durch umpolen.
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Re: "Magic Box" für Schleusengleis

Beitragvon Rolf » 17 Jun 2015, 19:58

Mad Max hat geschrieben:das muss dann aber ein bistabiles Relais sein

Will ich doch meinen. Ist das verlinkte keins?

Zweispuliges Relais hätte natürlich den Vorteil, dass man bloß die Taster an die jeweilige Spule anschließen braucht und den Kontakt dann stattdessen für die Rückmeldung nutzen könnte. Ich würde das Ding nämlich in jedem Fall für 3-poligen Gleisanschluss bauen wollen (und 3-polige Relais sind eher selten) - teurer wird's dadurch nicht wirklich und man kann es später auch an der Hauptstrecke einsetzen, falls nötig.
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Re: "Magic Box" für Schleusengleis

Beitragvon Mad Max » 17 Jun 2015, 20:38

Hallo Rolf,

ist leider ein ganz "normales" monostabiles Relais - erkennt man an Bild 2 unter dem Foto des Relais. Eindeutig nur eine Spule......

Bistabile Relais mit 4 x Um sind relativ selten im Angebot, und wenn dann zu einem Preis, der sich gewaschen hat :(

und wenn Du mehr als 2A Schaltstrom haben willst, dann :( :( :( :( :( :( :( - dann bist Du ganz schnell mal bei 15€ und musst ganz schön suchen.

Das würde funzen:

http://www.conrad.de/ce/de/product/504024/RT-Leistungsrelais-8-A-2-x-Wechsler-TE-Connectivity-RT424A12-bistabil-12-VDC-2-Wechsler-8-A-250-VAC-2000-VA

(11,14€/Stück) Da musst Du eben zwei Stück parallel schalten um 4 x um zu bekommen

oder

http://www.bluecher-elektronik.de/prod/sonstiges/birel.html

mit 2 x um 15,00€ und mit 4 x um 18,00€. Würde ich nehmen, das ist das gleiche Relais wie bei Conrad (2 Stück zusammen 22,28€) - ist also 4,28€ billiger und Du hast gleich Schraubklemmen mit dran.... Ist quasi anschlussfertig.... Hat zwar keine Endabschaltung, die ist m. M. n. bei diesem Artikel auch nicht nötig, da der Innenwiderstand der Relais hoch genug ist und der fließende Strom (nur 50 mA) bei Dauerbetätigung keinen Schaden verursacht. Endabschaltung ist bei Industrierelais nicht üblich.

Ich hoffe, es hilft Dir ;)

Falscher Link geändert.
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Re: "Magic Box" für Schleusengleis

Beitragvon Rolf » 18 Jun 2015, 10:08

Hm, brauche ich für ein Schleusengleis denn 5A? Ich will ja keinen vollbelegten Bahnhof damit umschalten.
Für 2A hätte ich dieses Relais gefunden.
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Re: "Magic Box" für Schleusengleis

Beitragvon Mad Max » 18 Jun 2015, 13:54

Hallo Rolf,

Macht keinen Sinn, da laut Conrad ausverkauft, steht in rot ca. 2-3cm unter dem Preis.

Warum 5A? Ich arbeite mit 5A-Boostern und würde nicht schwören, dass mal deutlich mehr als 2A (Doppeltraktion/Vorspann + evtl. Schiebelok oder beleuchteter Zug) geschalten werden müssen - und Du schaltest unter Last. Außerdem, warum schlechteres Material nehmen, wenn ich bessere Ware bekommen kann? Kostet natürlich etwas mehr, ist aber dafür betriebssicherer. UND Du sparst Dir damit noch Zeit, da Du nicht erst zusammen bauen musst, die anderweitig genutzt werden kann - ist schließlich anschlussfertig.
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Re: "Magic Box" für Schleusengleis

Beitragvon Rolf » 18 Jun 2015, 18:23

Naja, dass Conrad das nicht lagernd hat, ist mir gerade eher egal - ich hatte sowieso nicht vor, in der Apotheke einzukaufen. ;) Scheint aber auch sonst gerade niemand zu haben ...
Zu den 5A, das leuchtet ein.
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