Mehrsystemachsen / TB-Universalradsätze

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Bernd
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Mehrsystemachsen / TB-Universalradsätze

Beitragvon Bernd » 16 Jun 2012, 20:21

Moderation: Thema aus Schlanker C-Gleis Hosenträger abgetrennt

Ich habe den Hosenträger bei mir zu Hause ausgiebig probegefahren, und zwar mit Waggons von Märklin und Roco, vor allem mit den Milleniums-Tragwagen. Die Betriebssicherheit ist erstaunlich. Entgleisungen in Vorwärtsfahrt - Fehlanzeige. Nur durchdrücken lassen sich die Wagen nicht, das liegt aber, wie Pierre bereist festgestellt hat, am Radstand. In den nächsten Wochen werden die Wagen also alle auf Pierres Radstandpresse kommen.

Viele Grüße, Bernd
Zuletzt geändert von Rolf am 20 Jun 2012, 23:30, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Thema geteilt
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Peter
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Re: Schlanker C-Gleis Hosenträger

Beitragvon Peter » 17 Jun 2012, 00:00

Hi Bernd,

das wundert mich. Alle unsere Milleniums-Tragwagen waren dank des kurzen Achsstandes aus der Schachtel heraus bereits entgleisungssicher auch im Schiebebetrieb durch krude Weichenstraßen. Bedingung ist allerdings eine Kurzkupplung, wir verwenden die Roco-Universalkupplung.

Trainspotters

Re: Schlanker C-Gleis Hosenträger

Beitragvon Trainspotters » 17 Jun 2012, 07:04

Hallo Peter,

Ich hatte während Kassel III die Zeit und Gelegenheit, mir die Tragwagen von Bernd genauer anzuschauen. Das Radsatzinnenmaß lag bei diesen Wagen bei mindestens 14,4 mm oder größer.

Durch den schlanken Hosenträger rücken die Herzstückbereiche sehr eng zusammen. Nachdem ich die Radsätze, eines der Wagen auf 14,2 mm zusammengepresst hatte, passierte er den Hosenträger in allen Richtungen problemlos.

Die Wagen von Bernd haben alle die Roco Universal Kupplungen

Peter
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Re: Schlanker C-Gleis Hosenträger

Beitragvon Peter » 17 Jun 2012, 10:01

Trainspotters hat geschrieben:Das Radsatzinnenmaß lag bei diesen Wagen bei mindestens 14,4 mm oder größer.

Das ist ja das, was mich wundert. Unsere Wagen haben Radsatzinnenmaße von 14.1 bis 14.3 mm. Und da die Wagen angenommener Weise lange vor der NEM-Änderung auf 14.4 bis 14.6 mm produziert wurden, hätte ich nichts anderes erwartet. Es interessiert mich jetzt sehr, ob das ein Ausreißer war, oder ganze Chargen mit den breiteren Achsen auf den Markt gekommen sind.

Die Modelleisenbahn Holding GmbH hat mir auf Nachfrage erklärt, dass sie bei dem alten Maß von 14.3 mm Maximum bleibt (Antwort kam allerdings von der Modelleinbahn München GmbH). Die 14.3 mm stehen auch immer noch im Katalog und auf der Website, ich beobachte das mit Argusaugen.

Trainspotters

Re: Schlanker C-Gleis Hosenträger

Beitragvon Trainspotters » 17 Jun 2012, 17:01

Es wundert mich im Allgemeinen eigentlich gar nichts mehr. Selbst bei Märklin habe ich schon Wagen gefunden, die deutlich außerhalb der Werksnorm (> 14,1 mm) gelegen haben. Merkwürdig war daran nur, dass sie dennoch einwandfrei über M-Gleis gefahren sind. Ich denke aber mal, dass das daran gelegen hat, daß Märklinräder deutlich fehlertoleranter auf Gleislagefehler reagieren, als Rocoachsen, die praktisch jeden kleinen horizontalen Schienenversatz um 0,1 mm bereits mit einer reproduzierbaren Entgleisung quittieren.

Ich habe nicht umsonst die Mehrsystemachsen entwickelt, denn nicht nur M-Gleis erfordert sie, sondern eigentlich auch die Selbstbautrassen (SBT), weil hier die Übergänge bei den Trassenelementen wesentlich ungenauer sind, als bei einem Industriegleis und so schon der eine oder andere Knick im Gleis die Freude trübt. Klar ließe sich dieses Problem auch mit einem sorgfältigerem Aufbau dieser Trassen lösen, doch oftmals fehlt dazu während eines TB dann schlicht die Zeit. So machen Märklin Achsen deshalb auch auf den SBT einfach eine bessere Figur. Wenn etwas entgleist, ist es meistens ein Gleichstromzug, besonders, weil dort Achsen mit immer feineren Spurkränzen eingebaut werden. So manches Modell fährt heute mit Spurkranzhöhen herum, die kleiner als 0,6 mm sind. Für Anlagenbauer ein kleineres Problem, doch für uns Teppichbahner eine fatale Entwicklung.

Pierre

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Re: Schlanker C-Gleis Hosenträger

Beitragvon Peter » 17 Jun 2012, 19:26

Trainspotters hat geschrieben:Es wundert mich im Allgemeinen eigentlich gar nichts mehr. Selbst bei Märklin habe ich schon Wagen gefunden, die deutlich außerhalb der Werksnorm (> 14,1 mm) gelegen haben. Merkwürdig war daran nur, dass sie dennoch einwandfrei über M-Gleis gefahren sind.

Darüber gibt es viele Berichte im Stummi-Forum. Es sind aber bestimmt Modelle, längst nicht alle. Und die Betriebstauglichkeit auf M-Gleisen ist dann oft auch nicht mehr gegeben, deshalb fallen die Modelle ja überhaupt auf und werden in den entsprechenden Threads gebranntmarkt. Ich habe das bisher immer darauf geschoben, dass es bestimmt zugekaufte Modelle sind, die komplett außerhalb der eigenen Fertigung montiert und auch außerhalb verpackt werden, also von der eigentlichen Firma Märklin nur das Versandlager sehen.

Als zweiten möglichen Grund kann ich mir noch die Montage vorstellen. Nicht so wirklich, aber ein bisschen. Warum? Weil es mir schon vorgekommen ist, dass sich das voreingestellte Radsatzmaß wieder verstellt hat. Bei gebrauchten Radsätzen erklärbar, wer weiß, wie oft auf den Achsen schon die Radscheiben verschoben wurden. Aber bei fabrikneuen Radsätzen? Mir fehlt noch ein wenig das Handlungswissen, ich beobachte erst seit einem knappen Jahr.

Beobachten und Nachmessen verschaffen einem aber einen immer ungetrübteren Blick auf die Thematik, so ein Radsatzrichtgerät und eine Schieblehre sind keine schlechte Investition (inklusive Versand gut 50.- Euro bei Fohrmann). Und wenn man mal alles betriebssicher gemacht hat, liegen die Teile ungenutzt herum, eignen sich also auch prima zum Verleihen. Allerdings will man einen möglichen Entgleiser dann auch sofort unter die Lupe nehmen, also Verleihen immer nur für eine überschaubare Zeit (bei Interesse PN oder E-Mail an mich).

Trainspotters

Re: Schlanker C-Gleis Hosenträger

Beitragvon Trainspotters » 19 Jun 2012, 13:57

Danke für Dein Angebot, Peter, aber ich habe selbst schon eine Radsatzpresse und eine Spurmaßlehre von Fohrmann. Die Anschaffung kostet in etwa so viel wie ein guter 1:87 Reisezugwagen (= < € 50,--), so dass ich eigentlich jedem empfehlen kann, sich dieses Werkzeug selbst zuzulegen.

Denn auch bei der Modelleisenbahn ist der Punkt, wo der Radsatz das Gleis trifft, immer auch der neuralgischste Punkt im System. So mancher Entgleisung bin ich schon auf die Spur gekommen, weil ich einfach nur nachgemessen habe. Selbst so manche auf das Gleis gestellte Neuerwerbung, lies sich erst mit der Radsatzpresse zum vernünftigen Mitspielen überreden. Denn es geht dabei um 0,1 mm, die über funktioniert und funktioniert nicht entscheiden.

Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass ich bereits einen Schritt weiter bin und Mehrsystemradsätze habe drehen lassen. Diese Radsätze laufen tadellos, mit 14,3 mm Radsatzinnenmaß, über Märklin M-Gleis. Kleine Anekdote zum "Testbetrieb": Oft hat es die ziehende Märklin Traxx reproduzierbar aus den Schienen gehebelt, wo meine umgerüsteten Wagen allesamt problemlos durchgefahren sind. Wenn man überlegt, dass die Testwagen, Rocos längste 2-Achser (Gbs 252), Dreiachsige Umbauwagen (B3yg) und 1:87 Reisezugwagen waren, ein grandioses Ergebnis. Es geht halt um 0,1 mm und um Fehlertoleranz bei horizontalem Schienenversatz. Um diese Fehlertoleranz geht es auch bei SBT. Deshalb sind meine Radsätze das Beste, was man für das gemeinsame Teppichbahning unter seine Wagen hängen kann.

Pierre

Sebastian
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Re: Schlanker C-Gleis Hosenträger

Beitragvon Sebastian » 19 Jun 2012, 16:08

Hallo zusammen,

ich habe die Radsätze ja in Kassel mit eigenen Augen gesehen, die taugen wirklich was. Die Frage ist nur, wie und ob man eine vernünftige Mindestbestellmenge für eine bezahlbare Massenanfertigung zusammen bekommt.
Am Ende muss man sich auf fragen was günstiger ist - Radsätze tauschen oder einfach pressen und M Gleis durch C Gleis ersetzen?

Sebastian
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TB-Universalradsätze

Beitragvon frosch27 » 19 Jun 2012, 17:31

Hallo Sebastian,
meine ganz persönliche Meinung... Pressen. Denn es gibt soviele verschiedenen Achsen, das da ein unterfangen für mich z.B. unmöglich ist, denn soviele verschiedene Achsen die es gibt, sich das ganze nicht lohnt bzw viel zu teuer wird.
Gruß
Ingo

Trainspotters

Re: Schlanker C-Gleis Hosenträger

Beitragvon Trainspotters » 20 Jun 2012, 11:37

Pressen?

Das taugt nur bedingt und wird nie wirklich entgleisungssicher sein. Spätestens, wenn Dein Zug dann aus größerer Höhe aus der SBT-Kehre fliegt, weil mal wieder eine "Ecke" im Schienenstoß war, wirst Du da anders darüber denken. Denn so manches Modell ist nur sehr schwer zu ersetzen.

Die von mir gefertigten Achsen bieten für das Teppichbahning das Optimum an Betriebssicherheit, auf jedem Gleissystem. Es ist auch nicht notwendig, alle Radsätze sämtlicher Wagen in Deiner Sammlung damit umzurüsten. Aber Züge, die z.B. für gemeinsame Schüttgut oder KLV-Verkehre zusammengestellt werden, bieten sich förmlich dazu an.

Die gebräuchlichsten Wagenradsätze haben entweder 10,4 mm (Märklin, Piko) oder 11,0 mm (Roco, Liliput, Lima) Radscheibendurchmesser. Das ergibt 0,3 mm Differenz in der Wagenkastenhöhe.

Ich habe daher vorgesehen, zunächst Radsätze in 10,4 mm und wenn die benötigte Stückzahl dann endlich zusammen käme, in 11,0 mm fertigen zu lassen. Eigentlich braucht es auch noch 9 mm Achsen, doch sehe auch ich für diese Achsen derzeit die benötigte Stückzahl nicht.

Wie dem auch sei: Um diese Radsätze fertigen zu können, braucht es mindestens 2000 Radscheiben pro Scheibendurchmesser. Dabei ist die Achse egal, denn die ist ohnehin beim Hersteller bereits vorhanden. Somit ist es völlig egal, welche Achslänge und welche Form die Achse dabei hat. Das wird lediglich bei der Bestellung gesammelt und die Radsätze dementsprechend - ohne Aufpreis - gefertigt.

2000 Radscheiben = 1000 Radsätze = 500 Zweiachser oder 250 vierachsige Wagen. Wenn 25 Leute je 10 Vierachser damit umrüsten macht das pro Nase 40 Radsätze à € 1,50 = € 60,--. Das ist sicherlich kein Kleingeld, doch auch nicht unbezahlbar. Und es ist eine Investition in betriebssicheres Rollmaterial und in Fahrspaß, statt Entgleisungsfrust mit nur unvollkommen angepasstem Material. Denn reines Zusammenpressen verändert weder Spurkranzhöhe noch -dicke und auch die Geometrie von Spurkranz und Lauffläche lässt sich so nicht einstellen.

Sorry Ingo, aber Du bist da leider gewaltig auf dem Holzweg! Wenn dem so einfach wäre, hätte ich mir diese Arbeit mit Sicherheit nicht gemacht. Es ist schon erstaunlich, dass so mancher Modellbahner bereit ist, mehrere hundert Euro für ein neues Modell auszugeben, es dann aber an relativ geringen Investitionen scheitert, dass diese Modelle auch wirklich betriebssicher laufen.

Meine Fahrzeuge sind allesamt keine Vitrinenmodelle. Wenn sie nicht laufen, sind sie für mich völlig wertlos. Mir ist auf den TBs inzwischen auch genügend zu Bruch gegangen, dass ich bestrebt bin, die "Bruchgefahr" weiter zu minimieren. Denn ein ramponierter Roco 1/87 Reisezugwagen kostet in etwa das Gleiche, wie die 32 Radsätze, die diesen Schaden an gleich acht dieser Wagen verhindert hätten. Acht Wagen sind auch bei uns mindestens ein halber Reisezug!

Pierre


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