Analog vs. Digital oder doch besser beides?

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Trainspotters » 14 Jun 2013, 21:24

frosch27 hat geschrieben:
Eric hat geschrieben:Ingo dann sage ich dir mal wo du abschalten muss und zwar dort wo die lok abgestellt wird... Dort muss es abgetrennt sein vom rest und das einfachste ist eben abschalten

Hallo Erik,
und da schließt sich der Kreis. Wenn ich keine analogen Loks habe,brauche ich keine abschaltbaren Gleise. Dann nehme ich in der einfachsten Version 2 Gleise. Eines für Gleichstromloks und eines für Wechselstromloks. Da diese ja nur auf ihre Digitaladresse hören kann ich ggf nach rangieren die passende rausholen.

Und das nennst Du dann Mehrsystem, in dem Du ein Zweileitergleis neben ein Mittelleitergleis legst? Denn wenn diese beiden Gleise über eine Weiche miteinander verbunden werden, ist der Kurzschluß doch sofort wieder da, es sei denn, Du sorgst für eine physikalische Trennstelle.

frosch27 hat geschrieben: Dafür trennen wir jedes Gleis allpolig elektrisch ab mit Schuhen (Märklin C Gleis), du kannst die Gleis dann nocheinmal unterteilen.

Und wie bekommst Du dann Deinen Digitalstrom in die von Dir mit den roten Schuhen allpolig getrennten Gleise? Fliegt der durch die Luft?

frosch27 hat geschrieben:Aber eines zeigt sich hier auch wieder einmal. Es gibt viele Wege zum Ziel. Der eine macht es so, der andere so. Unser Bahnhof am Möhnesee hat funktioniert und das ist das wichtige. Insofern lasse ich das Thema jetzt auch sein. Da werden wir uns wohl auch nicht einigen können.

Das der digitale MS-Bahnhof in Möhnesee funktioniert hat, stelle ich ja überhaupt nicht in Abrede. Ich wage nur zu behaupten, dass der Bahnhof mit nur wenig Veränderung auch problemlos komplett viersystemfähig gewesen wäre. Denn wie gesagt, sind die physikalischen Trennstellen erst einmal sowieso da, fehlt zum analogen Fahren nur noch die Umschaltmöglichkeit, von Digitalzentrale zu Analogfahrgerät. Stellst Du das in Abrede, liefere mir einfach Euren Schaltplan, dann werde ich es Dir gerne an Hand dessen auch beweisen, ohne auch nur eine einzige Leitung zusätzlich an das Gleis führen zu müssen.

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Peter » 15 Jun 2013, 01:33

Auf dem Bild sieht man neu und alt zusammen (neu sind die kleinen schwarzen Kästchen, geschaltet wird via WLAN mit Laptop, Mobilphone oder Tablet; alt ist das blaue Pult im Hintergrund):
Bild



Und so sieht das dann auf dem Device aus:
Bild



Wenn Du da jetzt mit einem manuellen Schalter einen Sektor auf eine analoge Stromversorgung umschaltest, dann funktionieren die Weichenstraßen nicht mehr. Du musst dann also immer genau nachhalten, wo die Blöcke auf Digitalstrom gestellt sind und wo auf analoge Versorgung. Damit konterkarierst Du den Automatik-Gedanken, außerdem stelle ich mir das organisatorisch schwierig vor. Die Steuerung ist ja dezentral und Du musst dann jedem Bediener mit Smartphone immer genau sagen, wo er gerade keine Veränderungen an den Weichenstellungen eingeben darf.

Oder Du schaltest automatisch zwischen digital und analog um, dass lässt sich wahrscheinlich in die Stapelbefehle für die Weichenstraßen integrieren. Du brauchst dann aber für jeden Block zwei anstatt einem Decoder und zwei anstatt einem Relais (bei zusätzlich Wechselstrom neben Gleichstrom sogar drei Decoder und drei Relais). Und Du musst alle Stromarten zu den kleinen schwarzen Kästchen führen, also 6-adrige Zuleitungen verlegen. Das meinte ich mit komplex und der vielfachen Anzahl von Lötstellen. Gehen tut das, aber es ist der zigfach größere Bastelaufwand und geschätzt 30.- Euro pro Block höhere Kosten (ohne Zuleitungen). Bei einem knapp kalkulierten Bedarf von 30 Blöcken nicht gerade ein Pappenstil. Dafür kommt mir Analog zu selten vor - mit zudem abnehmender Tendenz.

Ich habe die alten blauen Pulte, damit kann ich analoge Strecken versorgen. Auch an meinen neuen Pulten gibt es noch eine manuelle Abschaltung mit Einspeisemöglichkeit für eine alternative Versorgungsspannung - da könnte analoger Bahnstrom angeschlossen werden. Aber eigentlich sind die Pulte nicht mehr dafür gedacht, an der Bedienstation zu stehen, sondern verteilt dort, wo die Anschlussgleise liegen. Und der Schalter ist gedacht für die Fehlersuche im Kurzschlussfall, nicht für die normale Bedienung.

Den Automatik-Gedanken werde ich weiter verfolgen. Ich stehe am Anfang und habe erst acht Blöcke. Automatik bedeutet dann aber digital pur. Wo die Steuerung automatisch schaltet, wird kein analoger Bahnstrom mehr eingespeist.

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Trainspotters » 15 Jun 2013, 05:01

Danke Peter, für Deine Ausführungen.
Das Problem besteht hier im Grunde nur darin, dass Du Deine Weichendekoder aus dem Gleis (Fahrstrom) versorgst. Hier ist aber auch schon alleine die Umschaltung auf Zweileiter Digital ein Problem, weil der Märklin Weichendekoder ab Werk auch das nicht kann.

Abhilfe schafft hier eine einfache autarke Versorgung. Die hat über dies den Vorteil, dass man mit einem Decoder gleich mehrere Weichen steuern kann. Damit ist zwar der Verkabelungsaufwand etwas höher, aber dafür vom Fahrstrom völlig entkoppelt. Die Kosten für die Verkabelung spart man locker an den dann völlig frei wählbaren Weichendekodern wieder ein. Statt einer sechsadrigen Versorgungsleitung, tut es eine zweipolige autarke Ringleitung also auch, völlig unabhängig vom geschalteten Fahrstrom und gut vorbereitet auch blitzschnell aufgebaut. Wenn man es denn nur will.

Aber Dein Beitrag weist indirekt auch auf eine echte Schwachstelle des digitalen Schaltens hin: Es gibt keine echte Rückmeldung mehr, sondern nur noch eine Soll-Rückmeldung. Deshalb kommt es sofort zu Problemen, wenn man die Weiche mit der Hand verstellt, oder aber ein Antrieb einmal nicht schaltet. Du bist nie 100% Sicher, das die Weiche auch so steht, wie Du sie eingestellt hast. Eigentlich wäre die benötigte Technik dafür auch digital realisierbar, wird aber meines Wissens nirgendwo angeboten.

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Peter » 15 Jun 2013, 09:27

Trainspotters hat geschrieben:Das Problem besteht hier im Grunde nur darin, dass Du Deine Weichendekoder aus dem Gleis (Fahrstrom) versorgst. Hier ist aber auch schon alleine die Umschaltung auf Zweileiter Digital ein Problem, weil der Märklin Weichendekoder ab Werk auch das nicht kann.

Es werden keine Märklin-Decoder mehr angeschafft, in sofern ließe sich die Umschaltung Mittelleiter/2-Leiter lösen:

Bild

Bild

Thread dazu im Stummiforum: *klickmich*. Die Umstellung auf die Weichei-Decoder erfolgte bei mir allerdings erst, nachdem bereits 70 Märklin/Viessmann-Decoder in Betrieb waren. Also müsste ich für 700.- Euro umrüsten. Vielleicht. Im Moment weiß ich nur, dass es ginge, wende es aber bis auf weiteres nicht an.



Abhilfe schafft hier eine einfache autarke Versorgung. Die hat über dies den Vorteil, dass man mit einem Decoder gleich mehrere Weichen steuern kann. Damit ist zwar der Verkabelungsaufwand etwas höher, aber dafür vom Fahrstrom völlig entkoppelt. Die Kosten für die Verkabelung spart man locker an den dann völlig frei wählbaren Weichendekodern wieder ein. Statt einer sechsadrigen Versorgungsleitung, tut es eine zweipolige autarke Ringleitung also auch, völlig unabhängig vom geschalteten Fahrstrom und gut vorbereitet auch blitzschnell aufgebaut. Wenn man es denn nur will.

Aber Dein Beitrag weist indirekt auch auf eine echte Schwachstelle des digitalen Schaltens hin: Es gibt keine echte Rückmeldung mehr, sondern nur noch eine Soll-Rückmeldung. Deshalb kommt es sofort zu Problemen, wenn man die Weiche mit der Hand verstellt, oder aber ein Antrieb einmal nicht schaltet. Du bist nie 100% Sicher, das die Weiche auch so steht, wie Du sie eingestellt hast. Eigentlich wäre die benötigte Technik dafür auch digital realisierbar, wird aber meines Wissens nirgendwo angeboten.

Für die Rückmeldung der Weichenstellung gibt es Technik. Erstens würden bei der großen Anzahl an Weichen die Kosten explodieren. Man muss ja jetzt schon immer zwischen hundert möglichen Projekten wählen, welche zwei oder drei man davon überhaupt finanziell stemmen kann. Zweitens ist die Rückmeldetechnik nicht an die raue Welt der Teppichbahn-Treffen angepasst, da müsste also noch viel experimentiert werden. Drittens habe ich beispielsweise aus vielen Weichenantrieben die Endschalter ausgelötet, weil diese bei der oft geringen Spannung im Gleis (zu weit weg von der nächsten Einspeisung) ihren Dienst quittiert haben. Die Endschalter werden meines Wissens für die Rückmeldung der Weichenstellung gebraucht.

Das die Automatik durcheinander gerät, wenn manuell eingegriffen wird, ist ein bekanntes Problem. Alte Hasen kennen das, bleiben an der Weiche stehen und bringen sie in die Ursprungsstellung zurück, wenn der Zug passiert hat. Tatsächlich ist das Thema vielschichtiger, denn wenn viele Köpfe gleichzeitig Entscheidungen im selben Weichenfeld fällen, kann kein Fahrdienstleiter mehr die Belegung planen. Zu organisieren, dass es dennoch klappt, ist wiederum eine schöne und spannende Aufgabe, über die in letzter Zeit schon Abende lang sinniert wurde.

Das sich bei uns die Schaltdecoder für die Weichen im Gleisbett befinden und keinen eigenen Anschluss haben, sondern aus dem Bahnstrom gespeist werden, ist eine vor langer Zeit gefällte Enstscheidung. Diese Entscheidung hat sich an den persönlichen Verhältnissen orientiert. Für die fliegenden Aufbauten Zuhause und die sehr schnellen Aufbauten auf den Stammtischen ist das optimal. Andere haben sich anders entschieden und speisen über eine extra Leitung ihre Schaltdecoder, was Kosten spart. Die extra Leitung könnte die Lösung für ein Problem sein, welches am Horizont sichtbar wird: die doppelten Schaltdecoder-Adressen, wenn Materialbestände zusammen gelegt werden.

Die Schaltdecoder für die 2-Leiter/Mittelleiter-Umschaltung befinden sich üblicher Weise nicht im Gleisbett, sondern hängen entweder direkt an der 2-poligen digitalen Ringleitung oder aber haben eine eigene Zuleitung.

Bild

Vorne vier Blockanschlüsse, links und rechts die Ringleitung (3-adrig, aber nur zwei Adern werden für den Bahnstrom genutzt; über die dritte Ader kann ich entfernt aufgestellte Delta-Booster phasengleich einstellen), hinter den 2-poligen manuellen EIN-AUS-EIN-Schaltern befindet sich pro Block ein Anschluss für alternativen Bahnstrom. Ursprünglich bei Verwendung als Schleusengleis-Block gedacht, aber genau so gut auch als Einspeisung für analogen Bahnstrom verwendbar.

Die Möglichkeit, einen Block hinter dem Schaltdecoder vom Bahnstrom zu trennen, habe ich deshalb vorgesehen, weil das bei den ersten digitalen Mehrsystemschaltungen die Schwachstelle war: wenn ein Mittelleiter-Fahrzeug versehentlich in einen auf 2-Leiter-Betrieb geschalteten Bereich eingefahren war, gab es einen Kurzschluss, der Booster schaltete ab, und das Relais war nicht mehr ansprechbar, um in die korrekte Betriebsart zu schalten.



Langer Rede kurzer Sinn: es gibt nicht mehr DIE Teppichbahn-Community, es gibt verschiedene Gemeinschaften. In manchen davon wurden Entscheidungen in Richtung purem Digitalbetrieb gefällt, die mehr oder weniger rigoros allmählich in die Tat umgesetzt werden. Ich sehe nicht, dass dieser Trend umkehrbar wäre. Selbst dann nicht, wenn es gelänge, einzelne Personen zum Einhalten zu bewegen. Dafür ist das ganze Thema mittlerweile auch viel zu breit aufgestellt mit den vielen Vermischungen von Teppichbahnern, Tischbahnern, Forums-Modul-Bahnern, Stammtischlern, LTElern und wer da noch so alles mitgestaltet. Die vielen Alleine-Zuhause-fliegende-Aufbauten-Bahner noch gar nicht mitgezählt.

Eine Entwicklung übrigens, an der ich total Spaß habe.

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Bernd » 16 Jun 2013, 21:28

Auch von mir vielen Dank an Peter und Pierre.

Ich hoffe ja immer noch auf einen Weichenumbauworkshop...

Viele Grüße, Bernd
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(Groucho Marx)

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Flo K » 16 Jun 2013, 22:37

Hallo zusammen

Zunächst einmal finde ich es bemerkenswert, das es hier noch möglich ist eine sachliche Debatte zu führen, ohne dass sich die Beteiligten dabei die Köpfe einschlagen. Dafür schon einmal Vielen Dank!

Besonders gefreut habe ich mich über Peters Beiträge, die wie immer in guter alter Manier sehr sachlich formuliert und hervorragend dokumentiert waren, diesmal aber ohne jede zielführende Polemik noch mehr Ausdruckskraft haben!

Peter hat geschrieben:Langer Rede kurzer Sinn: es gibt nicht mehr DIE Teppichbahn-Community, es gibt verschiedene Gemeinschaften. In manchen davon wurden Entscheidungen in Richtung purem Digitalbetrieb gefällt, die mehr oder weniger rigoros allmählich in die Tat umgesetzt werden. Ich sehe nicht, dass dieser Trend umkehrbar wäre. Selbst dann nicht, wenn es gelänge, einzelne Personen zum Einhalten zu bewegen. Dafür ist das ganze Thema mittlerweile auch viel zu breit aufgestellt mit den vielen Vermischungen von Teppichbahnern, Tischbahnern, Forums-Modul-Bahnern, Stammtischlern, LTElern und wer da noch so alles mitgestaltet. Die vielen Alleine-Zuhause-fliegende-Aufbauten-Bahner noch gar nicht mitgezählt.

Eine Entwicklung übrigens, an der ich total Spaß habe.


Ja genau! Und da haben wir den Fisch bei den Eiern gepackt, wie man so schön sagt.
Es gibt nun mal verschiedene TB-Communities, die sich nach ihren eigenen Vorlieben entwickelt haben. Dagegen ist auch gar nichts einzuwenden, was aber meiner Meinung nach nicht ausschließt, dass man trotzdem gemeinsame Veranstaltungen betreibt.
Dazu wäre es allerdings notwendig, dass jeder die Art und Weise, wie "die Anderen" Teppichbahning betreiben, respektiert und letztlich auch toleriert!

T O L E R A N Z ist das Zauberwort einer gemeinsamen TB-Zukunft!

Und da müssen nun mal alle (wirklich ALLE, nicht "TBF-Alle") über ihren Schatten springen und die "ach-so-bösen-andern-TB'ler" akzeptieren, ihre Leistungen und ihre Technik respektieren, damit man an so etwas wie einen "Runden Tisch" oder eine gemeinsame Veranstaltung denken kann.

Aber vielleicht ist es von Nöten, die gegenseitigen Unterschiede klar zu definieren, um zu einem neuen gemeinsamen Ziel zu kommen?
Keine Ahnung, ich weiss es nicht...

Flo
Wenn man zu viel unter den Teppich kehrt, leidet darunter irgendwann die Gleislage!

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Peter » 17 Jun 2013, 00:31

Flo K hat geschrieben:T O L E R A N Z ist das Zauberwort einer gemeinsamen TB-Zukunft!

Die letzten drei Veranstaltungen, an denen ich teilgenommen habe, waren von Unbehagen und/oder Unwillen der Teilnehmer geprägt, die Vorbereitungen öffentlich zugänglich zu machen (was ich persönlich schade finde, aber gut verstehen kann). Das ist jetzt der neue Trend und ich denke, dass wird auch noch eine Weile andauern. Die Aktivitäten insgesamt haben vermutlich sogar zugenommen. Wenn man sich darauf einstellt, dass es weniger darum geht, mit allen gemeinsam zu gestalten, sondern höchstens mal voneinander zu berichten, kann man sich besser auf die gemeinsame TB-Zukunft freuen. Das ist in meinen Augen auch die höchste Form der Toleranz: wenn man den gewonnenen Abstand beibehält und jeden einzelnen oder jede kleine Gruppe nach seinem/ihrem Gutdünken werkeln lässt.

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Trainspotters » 18 Jun 2013, 19:56

Unter diesem Blickwinkel hat Peter natürlich Recht. Was andere Teppichbahner in Ihren Kreisen machen, ist natürlich deren Sache. Wenn es nur Teilnehmer mit Digitaltechnik gibt, kann auf Analogbetrieb natürlich auch verzichtet werden.

Das hat aber wenig damit zu tun, dass hier, in der jüngeren Vergangenheit, ein bestimmter Kreis von Teppichbahnern meinte, man könne den Verzicht auf Analogbetrieb, hier in dieser Community, zum Standard erklären. Denn hier finden sich nun mal auch einige Analogbahner wieder, die sich von dieser Gruppe nicht - ohne einen wirklich sinnvollen Grund, denn unsere Technik hat sich längst bewährt und ist lange erprobt - einfach ausgrenzen lassen wollen. Deshalb ist hier in dieser Community ein Verzicht auf Analogbetrieb eben nicht sinnvoll.

So wie Peter sich selbstverständlich Veranstaltungen aussucht, wo er Spaß empfindet, dabei zu sein, so geht es mir und anderen natürlich auch. Da ist es mir, natürlich wichtig, dass auf so einer Veranstaltung dann auch meine analogen Züge irgendwie Auslauf haben können. Sonst ist sie für mich maximal als Besucher interessant.

Das von uns hier vertretene Konzept - "Mehrsystemhauptbahn mit angeschlossenen Einsystemländern", wo jeder - in seinem angeschlossenen Land - eigentlich machen kann, was er will, finde ich da eine gute Lösung. Alles anbieten muss hier nur können, wer bei uns "Global-Player" auf der Mehrsystemstrecke werden möchte, der Rest kann eigentlich aufbauen, was dem jeweiligen Teilnehmer beliebt.

Lediglich beim Anschluss, des jeweiligen Landes, an die Mehrsystemstrecke, gibt es ein paar Regeln zu beachten, damit die Technik nicht gestört oder sogar zerstört wird. Aber da gibt es von dieser Community aus auch jede nur mögliche Unterstützung, jedem Teilnehmer die Teilnahme bei uns möglich zu machen, egal mit was er kommt. Genau dieser Ansatz ist sehr wichtig in und für diese Community, dass ich hoffe, dass diese Diskussion hier nun endgültig vom Tisch ist. Verbinden statt spalten! Wir können es, Wir machen es! Für uns gibt es keinen Grund, an der in alle Richtungen offenen Kompatibilität unserer Veranstaltungen etwas zu verändern, denn wir haben bereits die Technik dafür und können sehr gut damit umgehen. Wozu von diesem Pfund auch nur ein Gramm abschneiden?

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Rolf » 20 Jun 2013, 16:13

Oh Mann ...
Pierre, du versuchst gerade aus dem Vorhandensein von [Ein-Aus-Ein]-Schaltern für die 2L/ML-Umschaltung in digitalen MS-Bahnhöfen zu konstruieren, dass man dort dann doch auch noch eben ein weiteres Kabel für den Analog-Trafo anlöten kann, damit du deine Loks nicht umrüsten brauchst. Wie Peter aber schon richtig dargestellt hat, ist es damit aber eben nicht getan, sondern du brauchst mindestens noch zwei weitere Schalter, verbunden mit der deutlich komplexeren internen Verkabelung im Stellpult. Was dir eigentlich selbst zu Genüge bekannt sein sollte ...
Und dann wunderst du dich, dass du für deine recht steile These von Ingo ziemlichen Gegenwind bekommst? :roll:
Diese Signatur spiegelt nicht notwendigerweise die Meinung des darüber stehenden Beitrags wider.

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Re: Analog vs. Digital oder doch besser beides?

Beitragvon Trainspotters » 12 Jul 2013, 14:29

Rolf hat geschrieben:"... du brauchst mindestens noch zwei weitere Schalter, verbunden mit der deutlich komplexeren internen Verkabelung im Stellpult. Was dir eigentlich selbst zu Genüge bekannt sein sollte ..."


Hallo Rolf,

danke für Deinen Beitrag. Es ist genau wie Du es hier schreibst. Ich brauche für meinen kompletten Bahnhof - um ihn auch analog befeuern zu können - noch vier zusätzliche Schalter. Der Stellpultbau ist sehr richtig gesehen, ein ziemlicher Aufwand. Aber in der ganzen Menge an Lötstellen, die in so einem Pult zu setzen sind, kannst Du die 24 zusätzlichen Lötstellen für den Analogbetrieb eigentlich komplett vernachlässigen.

Das einzige was wirklich etwas aufwändiger werden kann, ist die Bedienung der Weichen. Da gibt es entweder die "Peterlösung" aus Kassel I (= geschaltet kann nur werden, wenn auf Digitalbetrieb umgestellt wird) oder man verkabelt die Weichen grundsätzlich immer autark vom Fahrstrom. Beides lässt sich auf einer Veranstaltung im Handumdrehen aufbauen, sofern man das zuhause bereits fertig vorbereitet hat.

Wenn man also will, dann ist es kein Mehraufwand so etwas auf einer Veranstaltung aufzubauen. Lediglich in der Vorbereitung ist es natürlich ein gewisser Mehraufwand, doch der ist durchaus überschaubar und vor allem auch mit geringen Mitteln finanzierbar. Wenn man jedoch nicht will, dann ist das Ausgrenzen analoger Technik natürlich immer leichter. Bedenke dabei jedoch immer, dass Du mit der analogen Technik auch die Teilnehmer aussperrst, die damit ankommen könnten.

Generell kann und soll jedoch jeder in seinem Bereich machen (dürfen), was er möchte. Ich gebe lediglich gerne immer wieder die Auskunft, dass eine analoge Verkabelung in Mehrsystembereichen aufgrund der ohnehin notwendigen physikalischen Trennstellen kaum noch einen zusätzlichen Aufwand bedeuten - In Einsystembereichen ist das natürlich anders, da dort auf Trennstellen am Gleis auch verzichtet werden kann - und ich gerne meine Hilfe dazu anbiete, das zu verwirklichen. Es braucht sich also niemand angegriffen zu fühlen, wenn er keine analoge Technik mehr bereitstellen möchte. Es darf mir aber bitte der Hinweis gestattet sein, dass es:
1. Problemlos möglich ist und
2. während einer TB Veranstaltung, keinen Mehraufwand bedeutet.
3. Der Mehraufwand beschränkt sich ausschließlich auf die Vorbereitungszeit zuhause und ist bei MS-Bahnhöfen eher marginal.
4. Nur echte Mehrsystemfähigkeit verhindert den Ausschluss potentieller Teilnehmer. Diese anzubieten ist eine Grundvoraussetzung wirklich für alle potentiellen Teilnehmer offen zu sein.

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