Netzteile Schutzklasse 3

Vom Trafo bis zum PC - alles was mit Steuerung zu tun hat
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Flo K
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Re: Netzteile Schutzklasse 3

Beitragvon Flo K » 20 Apr 2012, 16:50

Wie machen die Wunderländer das?
Dort kann man überall ans Gleis ran, die Absperrungen verhindern das nicht!

Trotz der aktuellen Diskussion, möchte ich so wenig Flatterband-Absperrungen wie möglich, nicht zuletztl, weil meine Rolle sich dem Ende neigt...

Flo
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Trainspotters

Re: Netzteile Schutzklasse 3

Beitragvon Trainspotters » 20 Apr 2012, 17:14

Viel Lärm um nichts. Geht mal davon aus, das die bei ESU schon wissen, was sie tun. Wenn nämlich das Netzteil plötzlich im Ausgang 230 V führen sollte, wäre die Digitalzentrale dahinter anschließend ohnehin sofort gebrutzelt und hin.

18 V Spannung sind völlig ungefährlich, das kitzelt nur ein Bisschen. Ich sehe also kein Problem damit, daß da irgendetwas passieren dürfte. Das Risiko, liegt bei < als 1 : 1.000.000.000 und ist noch geringer, als daß unsere Besucher vom Deckenputz der Kulturfabrik erschlagen werden.

Risiko gehört zum Leben einfach dazu. Wer das nicht möchte, lege sich in sein Bett, stehe niemals auf und warte ab bis sein Leben vorbei ist oder aber der Gasherd in der Nachbarwohnung explodiert.

Pierre

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Rolf
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Re: Netzteile Schutzklasse 3

Beitragvon Rolf » 22 Apr 2012, 00:50

Hm, wenn man mal drüber nachdenkt, dürfte die Regelung ohnehin nur die Trafos und Netzteile für die Digitalzentralen und Booster sowie die Analogtrafos betreffen. Die Weichendekoder, Kranbeleuchtung u.ä. sind außen vor, so lange sie keine freiliegenden Leiter oder direkten Kontakt zur Schiene haben.

Trainspotters hat geschrieben:18 V Spannung sind völlig ungefährlich, das kitzelt nur ein Bisschen. Ich sehe also kein Problem damit, daß da irgendetwas passieren dürfte.

Die Gefahr kommt auch nicht von der Spannung, sondern vom Strom. Selbst wenn die Elektronik des Boosters oder der Zentrale bei Überspannung nachgibt - wie sieht das bei zu hohen Strömen aus? Wenn also aus irgendeinem Grund plötzlich 10A und mehr auf dem Gleis sind?
Offtopic:
Relevant dafür, ob ein Schlag gefährlich oder sogar tödlich ist, ist schließlich der Strom, nicht die Spannung. Weidezaungeräte liefern ja auch Spannungen bis zu 10.000V, die Ströme liegen aber nur im mA-Bereich. Das zeckt zwar ordentlich, richtet aber sonst keinen Schaden an.


Wo wir auf jeden Fall darauf achten sollten, dass nur Schutzklasse 3-Geräte zum Einsatz kommen, ist bei den Analogtrafos.
Hier ist zwischen Trafo und Gleis ja keine Elektronik mehr, die als Sicherung (und sei es durch die Belastungsgrenzen einzelner Bauteile) fungieren kann.

Trainspotters hat geschrieben:Risiko gehört zum Leben einfach dazu.

Nichtsdestotrotz sollten wir schauen, dass wir das Risiko möglichst klein halten. Auch in unserem eigenen Interesse - schließlich verbringen wir deutlich mehr Zeit an der Anlage als die Besucher und sind auch "näher dran".
Was du bei dir Zuhause machst, ist mir egal - ich habe aber keine Lust auf TB Extrem mit Schienen direkt in der Steckdose (mal übertrieben ausgedrückt).
Diese Signatur spiegelt nicht notwendigerweise die Meinung des darüber stehenden Beitrags wider.

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Aufklärung über Schutzklassen

Beitragvon Nopag » 22 Apr 2012, 14:44

Mal ein Wort vom Elektromeister und Gesellenpüfungsbeisitzer:

ergänzend und zur weiteren Aufklärung (man sollte sich trotzdem die Zeit nehmen, aml die oben von Eric verlinkte NEM anzuschauen):
die Schutzklassen (Symbole sind oben korrekt wiedergegeben) sind eine Geräte - Klassifizierung nach VDE 0720 in Bezug auf "Schutz bei oder gegen direktes oder indirektes Berühren" im Betrieb und bei Fehlern:

SK1: Geräte mit Schutzleiter(PE)-Schutzmaßnahmen: ca z.B. "mit PE verbundenes Metallgehäuse als zusätzlicher Schutz zu Basisisolierung"
Aus Fehler wird Erdschluß, dieser löst vorgeschaltete (Festnetz) Schutzeinrichtung aus, sofern in Ordnung und Abschaltbedingung erfüllt.

SK2: Schutzisolierung: Zusätzlche oder verstärkte Isolierung: Da eine Lösen oder Fehlen der PE-Verbindung bei SK1 (egal wo, Gerät, Steckdose..) erst im Prüfungs- oder Fehlerfall bemerkt wird ist ein Grund für die Forderung nach Schutzisolierung für bestimmte Anwednungen wie z.B. Spannungswandler oder Erzeuger für Spielzeug

SK3: Da es bei bestimmten Sachen nicht geht, sie komplett zu isolieren ohne die Funktion "massiv oder ganz zu beeinträchtigen :mrgreen:" (wie eben Moba-Gleise)
wird dort die Spannung auf (normalerweise nur schreckende und erfahrungsgemäß nicht tödliche) <= 50 V = in der Regel ungefährliches Maß begrenzt.
Zusatzbedigung bei Spielzeug ist z.B. auch die Abschaltung der Versorgung bei Überschreiten des Nennstromes bei Kurzschluß oder Überlast u.Ä..oder eine Maximalleistung pro Speisepunkt.

Das heißt: Die Energieversorgung muß aus Geräten der SK2 erfolgen, die die "Spielzeug"-Norm erfüllen.
Unser eigentlicher Betrieb erfolgt unter SK3 = Schutzkleinspannung. (Ein Netzteil SK3 könnte nur ein Ding sein, das aus 50V weniger oder andere 50V macht)

Erstaunlich, dass das noch keiner so gesagt zu haben scheint: Das ist spätestens 3.Lehrjahr aller Elektriker im Weitesten Sinne.

Was für uns TB-ler relevant ist: Auch bei Zusammenschaltung oder vor allem Eingenbau von Versorgungseinrichtungen ist die Einhaltung dieser Bedigungen zu gewährleisten!
Deswegen z.B. müssen (auch) Booster auf der Leistungsseite getrennt betrieben werden. Sonst x--> Kittel drin, wenn was passiert!

Hiermit auch für Kassel 3 offiziell verkündet.

[Angaben ohne Anspruch auf Vollständgkeit und Aktualität, denn ich bin Installateur und kein Gerätebauer.]

Nopag

Trainspotters

Re: Netzteile Schutzklasse 3

Beitragvon Trainspotters » 22 Apr 2012, 15:25

Danke Nopag!

Wie schon gesagt, viel Lärm um nichts.

Das keine zwei Booster einen Stromkreis speisen dürfen, ist ebenso erfüllbar, wie ohnehin nötig um die Booster und Lokdekoder nicht zu brutzeln. Das Selbe gilt für angeschlossene Analogtrafos, die selbstverständlich auch nur je einen eigenen Gleisstromkreis befeuern dürfen. Gerade mit Märklin analog gibt es sonst nämlich den bösen Effekt, daß am nicht eingesteckten Stecker - des am selben Gleisstromkreises angeschlossenen Trafos - rücktransformierte 230 V anliegen. Bei Gleichstromtrafos passiert das nicht, da sich gleichgerichteter Strom nicht rücktransformieren lässt. Digitalstrom ähnelt jedoch wieder dem Wechselstrom und hier kann deshalb der selbe Effekt eintreten.

Aber so etwas plant von uns ja auch keiner. Aber es ist sicherlich gut zu wissen, daß sich aus so mancher Nachlässigkeit beim Aufbau plötzlich böse Fallen ergeben könnten.

Auch ist natürlich klar, daß bei stumpfen Trennstellen vorübergehend immer zwei Stromkreise miteinander verbunden werden. Wenn man hier alle Eventualitäten zu 105 % ausschließen möchte, helfen Schleusengleise. Ansonsten aber auch gesicherte Steckdosen, so das die Stecker nicht unbefugt oder versehentlich gezogen werden können. Denn so lange der Stecker in der Dose steckt, kann niemand an den Leiter des Steckers fassen.

Pierre

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Re: Netzteile Schutzklasse 3

Beitragvon frosch27 » 22 Apr 2012, 15:46

Hallo zusammen,
danke an Nopag und an Pierre für diese Sachstandsaufklärung. Ich weiß auch nicht wie man nuna auf diese Thema kommt, denn keiner hat vor etwas gegen die Norm zu tun. Halt viel heiße Luft um ein Thema das niemand wirklich braucht, denn es gibt halt viel wichtigere Dinge zu tun für Ks 3.
Gruß
Ingo

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Flo K
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Re: Netzteile Schutzklasse 3

Beitragvon Flo K » 22 Apr 2012, 16:15

Vielleicht noch mal zur Aufklärung:

Wir kamen auf dieses Thema zu sprechen, weil wir jetzt in Kassel 3 mit einem Klasse 2 Netzteil den analogen Bahnstrom im Bereich der RC-Schüttgut-Verladeanlage speisen werden. Dort ist zwischen Netzteil und dem Gleis eigentlich nur der Fahrregler geschaltet.

Wie verhält es sich denn mit dieser Konstellation, die die ganze Debatte hier ausgelöst hat? :roll:

Flo
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Re: Netzteile Schutzklasse 3

Beitragvon Claus » 24 Apr 2012, 02:50

Also erstmal als Klarstellung.
NEM hat nichts zu sagen, die schreiben viel auch viel Sch... (der sich selber wiederspricht). Ganz oben unter dem Kopf steht ja auch "Empfehlung" zu sagen haben die gar nichts.

Endscheidend sind die Technischen Vorgaben des jeweiligen Landes in dem eine Veranstaltung stattfindet - bei uns VDE oder eine Höhere Instanz (z.B. Lloyd´s).

Die gleiche Diskusion hatten wir vor Losheim auch schon mal.

Die für uns wichtige VED Vorgabe ist, daß für Spielzeug Schutzkleinspannung vorgeschrieben ist also Klasse 3.
Die wichtigen Sachen dazu sind.
- Spannung unter 50V (bei Berühungsschutz) bzw. unter 25 V ohne Berührungsschutz.
- Im Fehlerfall muß durch die Netzteilbauart sicher gestellt sein, daß auch bei Versagen einer Isolierung eine weiter Isolierung sicher verhindert, daß es eine Verbindung von Primär zur Sekundärseite geben kann. Also das Netzspannung am Ausgang auftauchen kann.
- Sondervorschrift für Spielzeug und Klingeltrafos; diese müssen Kurzschlußfest sein (VDE 0551).

Siehe auch:
Da ist das wichtigste halbwegs Verständlich zusammen gefaßt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung

Dort sind auch alten und neuen Symbole.

Es währe wesentlich besser wenn Leute die meinen das sie Ahnung hätten aber keine haben (z.B. Rolf, Pierre) sich einfach mal zurück halten würden. Man sollte halt Spannung und Potential auseinander halten können bzw. des Lesens und Verstehens mächtig sein.

Zu Pierre: z.B. : Einer ECOS ist es egal wenn die 18V die sie bekommt 230V Potential zu PE oder N hat, dem der daß Gleis berührt aber nicht.

Zu Rolf: Deine 1m hohen Wände brauchst Du nur, wenn Deine Schutzkleinspannung über 25 V AC bzw. 60V DC ist. Bei allem was drunter ist, ist kein Berührungsschutz notwendig. Wer lesen und verstehen kann ist klar im Vorteil.

In diesem Absatz aus der oben verlinken Seite ist fast alles wichtige drin:
----
Ist die Nennspannung bei Wechselspannung kleiner als 25 V beziehungsweise bei Gleichspannung kleiner als 60 V, so erübrigt sich bei SELV ein Schutz gegen direktes Berühren. Beispiele sind Kleinspannungs-Halogenglühlampen (z. B. Seilsysteme) oder Modelleisenbahn-Transformatoren. Ist die Spannung höher, muss ein Schutz gegen direktes Berühren sichergestellt werden, zum Beispiel durch Isolierung, Abdeckungen oder Umhüllungen.
----
Gruß
Claus

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Re: Netzteile Schutzklasse 3

Beitragvon Claus » 24 Apr 2012, 02:58

Als Infobeispiel :

Schutzkleinspannung gibt es auch ausserhalb der Modellbahn z.B. für Arbeiten Kesseln oder Tanks.
z.B. hier:
http://www.elektron-berlin.de/produkte6.htm
Gruß
Claus

Sebastian
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Re: Netzteile Schutzklasse 3

Beitragvon Sebastian » 24 Apr 2012, 10:06

Gut, das heißt jetzt immer noch, dass wir für das Terminal (Versorgung der RC Krane) und auch die Schüttgutverladung Klasse 3 Netzteile brauchen - hat beides offen liegende Schienen.

Nur haben wir einfach keine Klasse 3 Netzteile.

Wenn uns jetzt jemand erzählt wie und wo wir die herzaubern können, wäre ich sehr glücklich!

Sebastian
Meine Car System Filme: www.youtube.com/plastikschnitzer


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